Od kuda teku nase rijeke i kamo nas vode?

[Nigger Gruja]

Е па људи овај зид ме сваки пут одушеви његовим трудом мада се у погледима дијеметрално супоротно разликујемо. И ипак бићу слободан да му замјерим и надам се да се неће наљутити да досада директно није одговорио ама на ниједно моје питање.(али ниједно)Иако сам се ја после сваког његовог поста поштено потрудио да му пружим и одговоре и чињенице на тврдње из њгових постова. Али нека, можда нас та разликаа чини занимљивим саговорницима, међусобно а и онима који прате ову тему, а сигурансам да показује и начин приступа читавој ствари.Знао сам ја да ће кад тада доћи и овакви документи на тапет, јер је то већ уобичајен метод код ове групације саговрника. У прилогу овог поста стављам текст који до детаља обрађује тему срадње у другом свјетском рату и одговара ко, је како и зашто срађивао и са ким. И обухвта и четнике и партизане. И стога бих замолио зида и херцеговца да прочитају цјелокупан текст до краја. Први дио је о четницима адруги о комунистима и о зоме како су и једни идруги сарађивали и са киме. Веома детаљно је објашњена тактика кориштена од стране и једних и других. А кад ово прочитају онда можемо у детаљима о свему. И обратите пажњу на "зидова" документа (сва су поменута у овом додатку) и махинације од стране историчара. Када се убацивањем или  замјеном једне или двије ријечи или реченице документу даје потпуно друга слика. А кад погледате цјели текст из додтка закључите ви ко је био антифашиста а ко не или ко је био мање а ко више. И како су након рата писањем већ озлоглашене побједничке историје скриване и уништавне чињенице
које итекако компромитују бравра и друштво и које би многим тада обичним партизаниам отвориле очи да су се сазнале, а на другој страни искривљиване и у потпуно други контекст стављане чињенице о ЈВУО и Ђенерал Драгољубу Михаиловићу.А за овај текст у додатку нека ми неко сада каже да није реалан и непристрасан и једнак и према једнима и другима. Писацовога текста је господин  Милослав Самарџић који је српском ароду доста помогао у рушењу једне догме, лаж и обмана.
Додатак је у пдф формату и надам се да ће се моћи прочитаи а ако не прекуцта ћу га у ворду. ПОЗДРАВ

[Nigger Gruja]

17. јула навршава се шездесетдве године како је након срамне пресуде Брозових комунистичких власти, и монтираног квази судског процеса, стрељан вођа Трећег српског устанка и први герилац поробљене Европе, легендарни четнички командант, Драгољуб Дража Михаиловић.

До данашњег дана место погубљења и гробно место овог српског хероја није прецизно утврђено, и мада су се многе околности у нашој земљи промениле историјска улога ђенерала Михаиловића никада није расветљена.

С тога, Равногорски покрет Брчко покреће интернет акцију под  називом ''Где је Чичин гроб''?.

Позивамо све оне који ово читају да се придруже акцији како би исту омасовили и натерали Владу Србије да напокон покрене ово питање и отвори комунистичке архиве како би пронашли посмртне остатке једног од највећих хероја у српској историји.

Молимо све оне који желе помоћи, да на овај мејл predsednikvladesrbije@srbija.sr.gov.yu  пошаљу једноставно питање ''Где је Дражин гроб''?

Такође Вас позивамо да ове банере испод постављате на што више сајтова и форума како би акција дала што боље резултате.

Писмо упућено председнику Владе Србије, господину Мирку Цветковићу:

Поштовани председниче Владе,

млади људи из Равногорског покрета Брчко покренули су интернет акцију под називом ''Где је Чичин гроб''.

Ми равногорци немамо новчана средства да би се пробили до медија и јавно вршили притисак на Владу Србије да почне радити на питању Дражиног гроба, па смо из тог разлога ову акцију започели преко интернета.

Ви ћете у наредних неколико месеци свакодневно добијати електронску пошту са само једним питањем ''Где је Дражин гроб''?

Овом акцијом смо желели да Вама и јавности скренемо пажњу на срамне 62. године скривања гробног места једног од највећих српских јунака.

 

С поштовањем,

 

Равногорски покрет Брчко

http://rcp-brcko.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1102&Itemid=1


Захваљујњм се брату ХЕРЦЕГОВЦУ 77 и надам се да се неће наљутити да линк поставимо и на овом мјесту.СВАКА ЧАСТ МАЈСТОРЕ па си поставио праву ствар. И можда би сад требали очекиват дрвље и кмање или ако дадне драги бог па се преварим......
 Па шта чекам одох послат коју. Ајмо сви бар по један мејл

[zid]

Izvini Nigger ali ja sad stvarno nemam vremena da ovo citam ali procitacu ga u narednoj sedmici sigurno.
Sto se tice pitanja, odgovora i komentara izvini ali nisam smatrao za krucijalno da ulazim u takvu beskonacnu raspravu, a tako mislim i sada sada. Ti kada buduci istoricar shvatices moju amatersku ali iskrenu namjeru da proniknem u srz same stvari ne ulazeci pri tom u detalje. Ovim postovima,dakle, ne zelim da postavljam nikakva pitanja nego da dokazem jednu neoborivu stvar.  Oprostices mi ali ja nisam ni pedantan ni dosledan sagovornik, ali to me ne diskvalifikuje iz rasprave.
Znaci jos jednom: Trudim se da gadjam sasvim direktno. Cetnicki pokret (ili vuo, kako ti je god draze) do danas nije svrstan na stranu antifasistickih snaga. Do sredine 1943 se o tome moze jos raspravljati, ali posle Sutjeske citav svijet je poceo da igra na partizanski pokret kao jedini ozbiljan faktor u borbi protiv fasizma, zajedno sa Britanijom i USA. Cak je i isti taj kralj u izgnanstvu (kome su se zaklinjali) priznao fakticko stanje. To je cijela istina i to je jedan mozda surov ali zasluzen istorijski sud. Ne mozemo mi sada da nagadjamo sta bi bilo da je Draza bio malo mudriji ili odlucniji ili...  On se jednostavno sjebo! Mozes li ti da se slozis sa mnom u ovome?

[Nigger Gruja]

Pozdrav zidu i  ijoš jednom zahvaljujem što svojim doprinosom učestvuje na temi koju sam pokrenuo. Ma ništa se ti ne sekiraj potpuno te razumijem za obaveze i nedostatak vremena za čitanje ni sam neznam ponekad kuda ću prije poso, privatan rad, fakultet, čitanje, forum isl(Jedan moj prijatelj mi je predlago da iz rasporeda izbacim spavanje , pa možda i tebi da to predložim )

Što se tiče tvoga (ne) odgovaranja na piatanja, to je tvoj izbor i ja to poštujem ma koliko se to meni ili drugim učesnicima ili onim koji samo pregledaju temu( a ima ih dosta, i to mi je drago) sviđalo ili ne.

Moje je mišljenje da malo griješiš i u samom pristupu mada u dobronamjernost sa tvoje strane uopšte nesumnjam i nevidim razloga za tim. Naime ako se hoće otkriti suština ili kako ti kažeš srž same stvari mora se do detalja razmotriti čitav sklop činjenica, događaja i tačaka gledišta, i sve to počevši sa postavkom hipoteze i potvrđivanjem ili obaranjem iste činjenicama, dokazima i dokumnetima i drugim validnostima iz istorijskih izvora, koji opet sami po sebi imaju različitu klasifikaciju, ali da nedavim strukom mislim da znaš o čemu pričam. Zato odustati od detalja a tražiti suštinu -Teško,veoma teško....ili čak rekao bih nespojivo.

Tvoja teza ili kako ti kažeš direktno gađanje u stvar da Čiča i JVUO nije svrstan u antifašistički front je neistina. Naime u sprpskoj istoriografiji danas se stvari znatno razlikuju u odnosu na stvar prije recimo 30 ili 10 godina. Pa tako bez nekog direktnog pritiska mišljenja se polako dovode na neki optimalni nivo. Naime ja bih rekao da samo nekih 15 posto istoričara koje svoje diplome i znanje nose kao recidiv jedne ideologije i vremena na priznaju Ravnogorski pokret kao antifašističk, i za antifašiste uzimaju samo titoiste. I na moju veliku radost ovaj postotak je u konstantnom padu. Drugih 85 posto Istoričara su veoma podjeljeni, rekao bih polovično na one koji oba pokreta smatraju antifašističkim i to im je zajedničko obilježje.S tim što jedni navode više mana ili novih pozitivnihnovih saznanja o ravnogorskom pokretu a drugi njim suprotno to isto partizanskom ili tačnije komunističko- titoističkom pokretu. I kada se uzmu u obzir stavovi svih gore navedenih struja i dobro se sagledaju tendencije prave istorijske činjenice će vjerovatno izaći na vidjelo tačno jedn vijek od drugog svjetskog rata, što i jeste jedan optimalan istorijski period za istorijsko sazrevanje tematike. Ovakve tedencije u domaćoj istoriografiji mogu se primjetiti i posmatranjem političke scene, medija(državnih, privatnih itd) istorijskog obrazovanja u osnovnim i srednjim školama, na fakultetima itd. Što se tuče istorije naših susjeda hm.. ona će uvjek biti takva kakva jeste i tu nemam komentara ... M A što se tiče strane istorijografije voma se okerće situacija u (mada je tamo uvjek imao značajnu ulogu)korist ravnogorskog pokreta(najozbiljnije) naročito od kako je izašao ratni dnevnik vermahta kao i knjige njemačkog komandog kadra iz jugoslavije41-45 koje(mada se to tebi neće svidjeti) DM označavaju kao glavnog protivnika rajha na balkanu a jedno vrijeme i u čitavoj porobljenoj evropi. Takva situcaija je i zbog otvaranja dosijea obavještajnih službi(koji se danas uzimaju kao veoma relevantan istorijski izvor) amerike , francuske, i engleseke o vodećim ličnostima JVUO. U narednim postovima dobićeš i to na uvid od od dosijea Drenovića, Dangića pa sve do Čiče.Pa nek se i to vidi

A što se tiče kako je Draža odigrao vjeruj mi da je na sve to on maogao veoma malo da utiče pogotovu na kraju rata. Počevši od Čerčilovog i Staljinovog satanaka na i JaltiiTeheranu i njihovog natezanja oko otvranja drugog fronata sa dilemom balkan ili zapadna evrop a ili... Zatim priča o famoznoj papirnoj maramici i podjeli intersesnih sfera u posleratnoj evropi. Svakakoo se još mora uzeti u obzir i propagandna mašinerija radio londona, kominterne, staljina kao i manipulacija engleza potpuno nemoćnim kraljem ... A osvemu tome neki drugi put detaljnije.I ja bih rakao da su Draži došle glave prije svega velike političke  svjetske oluje na koje je on veoma malo uticao. I to ti je moj zidu vječni usud našeg malog naroda na balkanu. Razmisli o ovome svemu. Pozdrav

[Nigger Gruja]

ево мало историје на занимљив начин повезане са темом на форуму" колико си их имала до сад".

http://bilecainfo.com/forum/index.php/topic,1392.new.html#new

[Nigger Gruja]

тему срађивања и једних и других са фашистима( а било је свега) и начине и разлоге, имам намјеру још детаљније обрадити када чланови који учествују на овој теми прочитају и прокоментаришу додатк "сарадња"(пдф формат) који сам поставио у једном мом предходном посту. Пошто има мало више текста даћемо им времена А до тад ево једна докуменат на увид:

Штаб
Нишавске групе корпуса
Југословенске војске у Отаџбини
О. бр. службено
6. маја 1944 год. у 7 час.
Положај

КОМАНДАНТУ НИШАВСКОГ СРЕЗА И НИШАВСКОГ КОРПУСА

Иако је већ више пута од стране овог штаба наређивано да нико од наших људи несме имати никакве везе нити се мешати са Немцима и другим окупаторским снагама, ових дана, под утицајем недићевске пашалучке пропаганде десила су се два случаја мешања наших људи са недићевцима, после чега су дошли Немци и исликали овај призор. Сада разносе гласине да смо ми у неком савезништву са њима. Народ је ово прихватио са негодовањем, а на организацију је пала велика љага.

Пошто упозорења нико више не поштује, с тога овај штаб

НАРЕЂУЈЕ:

1.– Да се нико не сме мешати нити чинити ма какве разговоре са Немцима и другим окупаторским снагама.

2. – Да командант Нишавског корпуса спроведе на суђене окривљене, који се сада налазе у притвору. Све окривљене осудити на казну смрти стрељањем. Пресуду извршити испред стоја, као опомену.

3. – Да командант Нишавског корпуса казни команданта територије где су се водили разговори. Висину казне одредиће командант среза и један офиир из овог штаба.

4. – Сваки онај који и даље буде петљао са Немцима и другим окупаторским снагама биће стављен под Преки војни Суд и стрељан.

И у тешкој ситуацији Југословенска војска у Отаџбини мора да служи за пример.
До даљег наређења не чинити притисак на Недићеве одреде већ их придобијати за сарадњу, али да не вуку са собом окупаторе и љотићевце.
Сазнали смо да је из среза Белопаланачког и Лужничког државна стража тражила сарадњу са нашим људима и да нуди 75 човека.
Команданти срезова стараће се да се ова замисао оствари.

Никакво мешање са стране није дозвољено, како не би пали поново у искушње да поправљамо грешке.
Пресуде лицима која су осуђена на смрт послати у овај штаб!

Печат
Командант: мајор (потпис, изгледа да је мајор Младеновић Младен, звани Виктор – моја примедба)
За оверу
Потпис (изгледа да је капетан Душан Петровић, звани Бороша – моја примедба)

(Историјски архив Пирота, разна документа из НОБ-а, инв. бр. 5004)

Из исте архиве Нишавске групе корпуса, осуђени су на смрт и стрељани:

1)редов Димитрије Ј. Спасић из Долца (пушкомитраљезац из 1. Лужничке бригаде)
2)наредник-ђак Кристивоје Т. Весковић из Стрелца (телефониста из 1. Лужничке бригаде)

Оверили Бороша и председник суда Попић, с.р

(Историјски архив Пирота, Документа из НОБ-а, инв. бр. 6005)

Икао у шпанским серијама наставиће се

[Nigger Gruja]

У неколико постова до сада поменуо сам причу о славном сину ЦЕРА И КООЛУБАРЕ Војводи Петру Бојовићу, и нјеговомтрагичном крају од стране зликоваца титоиста. Ево зкако је писао Дражи овај један од највећих патриота и војсковођа кога је наш народ икада имао:

''У својој дубокој старости преживљујем часове минулих борби нашег народа за његово право на живот и не нађох данашњег примера од Косовске битке до Карађорђа и Милоша, и од ових великих синова нашег народа до данас. Познато је да велики догађаји стварају велике људе, а велики људи стварају велика дела. Веровао сам да је српски народ надахнућем Божјим способан да даје велике људе и да ће их у овим тешким судбоносним часовима дати.
Сазнање да сте Ви, драги Србине и ђенерале, развили ослободилачку заставу са оног места одакле је мој ратни друг Живојин Мишић започео пре двадесет осам година и протерао непријатеља из наше Отаџбине, изазвало је у мени велику радост и до максимума појачало жељу за личним учешћем у данашњој борби.
'У одсуству физичке снаге да узмем непосредног учешћа у остварењу овог великог дела нације, ја сам Вам, драги и велики сине српског народа, ставио на расположење моје име и моју децу, уз очински поздрав и војничку заповест: Напред у победу за Краља и Отаџбину! Војвода Петар Бојовић''.

[Nigger Gruja]

Пошто се помињала срадња и још се задржавамо на њој, ево нешто тек онако да се размисли о свему и сагледају обе стране приче: (напомена текст је копиран, да не прекуцвам):

Stab Narodnooslobodilacke vojske
I partizanskih odreda Jugoslavije
8. mart 1943.
Predmet: Pismo majora Streckera od 4. marta 1943.

1. Razmena zarobljenika
2. Primena medjunarodnog zakona od strane nemackih vojnih vlasti na NOV Jugoslavije;
3. Sva druga pitanja koja ce delegacija postaviti i koja su bila predmet diskusije s gospodinom kapetanom Neis-om prilikom poslednje razmene zarobljenika u Livnu na dan 17. novembra 1942.

U ime Vrhovnog staba NOV i PO
Jugoslavije, zamenik nacelnika Vrhovnog staba, kapetan V. Terzic

Informativni prirucnik Jugoslavije deo prvi glava 16-19 Beograd 1951 str. 667-668

 kapetan u dodatku navodi sledeće:

"Ova tacka [misli na tacku 3 iz gore navedenog odobrenja] je vec ranije bila predmet diskusije, u pismu Glajze Horstenau od 17. novembra 1942...U ovom casu oni nemaju osnove da vode rat s nemackom vojskom. Oni jedino zele da se bore protiv cetnika; borili su se protiv nemaca samo zato jer su ih ovi prethodno napali. Delegacija objasnjava da su oni jedan potpuno samostalan, nacionalan i nezavistan pokret. Oslanjaju se na Sovjetski Savez samo radi propagande, dok s Londonom nikakve veze ne zele da imaju. Delegaciji je poznato da Italijani pomazu cetnike i da ih snabdevaju oruzjem. Cetnici su se u zadnje vreme vrlo osnazili, oni su u stvari organi Vlade koja je pobegla u London, uvek su spremni slediti njena naredjenja. NOV bi se i sama borila protiv Engleza u slucaju da se oni ovde iskrcaju, naprotiv cetnici ne bi jer oni jedva cakaju tu priliku. U radio-vezi su s Englezima, primaju kurire, a Italijani sve ovo dopustaju.....itd. itd.


Zapisnik vodjen za vreme pregovora potpisan od Koce Popovica, Markovica i Petrovica tj, Dilasa i Velebita jer su im to bila tajna imena pod tackom tri istog zapisnika GLASI:

" Stab NOV Jugoslavije je misljenja;

a] Da u sadasnjoj situaciji ne postoji razlog zbog kojeg bi nemacka vojska trebalo da vrsi ratne operacije protivu NOV Jugoslavije, narocito kada se uzme u obzir situacija, neprijatelji i interesi obeju strana- zbog toga bi u uzajamnom interesu bilo da se neprijateljstvo prekine. U vezi s ovim nemacka komanda i ova delegacija bi trebalo da odluce o svojim predlozima po pitanju interesnih sfera i da utvrde pravce privrednih i drugih interesa.

b] NOV Jugoslavije smatra cetnike kao glavne svoje neprijatelje.

4] U toku trajanja ovih pregovora i shodno gornjim tackama predlazemo prekid ratnog stanja izmedju nemackih snaga i NOV Jugoslavije....




Има доста за размислит, зар не....(више објашњења следећи пут)

[kerber_]

Vidim da Nigger Gruja raspolaže velikim brojem informacija o Ravnogorskom pokretu, pa bih ga zamolio da mi, ukoliko zna, kaže ko je bio moj prezimenjak komandant Ivezić koji se pominje u pjesmi "Kralju Pero, srpski sine", a na koga sam ja, ovako "na neviđeno", vrlo ponosan.

[Nigger Gruja]

Vidim da Nigger Gruja raspolaže velikim brojem informacija o Ravnogorskom pokretu, pa bih ga zamolio da mi, ukoliko zna, kaže ko je bio moj prezimenjak komandant Ivezić koji se pominje u pjesmi "Kralju Pero, srpski sine", a na koga sam ja, ovako "na neviđeno", vrlo ponosan.

POzdrav Kerberu.
Pogledat ću detaljnije spiskove i kontaktirati te ako nešto nadjem. Znaš li još neku odrednicu o njemu, područje djelovanja ili bilo šta određenije?

[kerber_]

Ništa osim tih stihova koji kažu:
 
...i da vidiš tog sokola, komandanta krajiškoga,
komandanta Ivezića i Ljubu jovanovića...

Dok nisam čuo tu pjesmu, mislio sam da je najpoznatiji Ivezić u četnicima bio Krsto, rođeni brat moga đeda, koji je bio na čelu čete od 10ak ili 20 ljudi i ubijen na Planama (brdu između Zovog Dola i Bežđeđa) od strane partizana pod jako sumnjivim okolnostima.

[Nigger Gruja]

Керберу ево претражујем неке спискове и за сада ништа што незначи да нећу наћи. Мада имам неких дилема, да ли  упјесми 100 % каже Ивезић јер сам ја нашао у у једном спику :Мајор Милош Иветић из Босанског Грахова, командант Шаторске бригаде у Динарској четничкој дивизији иначе човјек је био вансеријаска људска и физчка појава у савком смислу кажу да је засјенио свакога са ким је долазио у контакт и лако је могао доспјети у пјесму.., , мада немора да значи. Настављам....

[Nigger Gruja]

Ево још мало текста за размишљање када сеповлачи тематика сарадње.

О преговорима паертизана и њемаца У загребу 43.

ПИШЕ: Милослав САМАРЏИЋ

Захваљујући вредном преводиоцу Николи Живковићу, објављена је и трећа за редом немачка књига на тему Други светски рат. Реч је о дневничким записима Глеза фон Хорстенауа, који је од 1941. до 1944. године био ''немачки опуномоћени генерал у Хрватској''. Наслов књиге је ''Између Хитлера и Павелића'', а издавач је београдски ''Нолит''.
....
Пишући о припремама за Операцију ''Вајс'' против партизана, Хорстенау наводи да се о њој нису смели обавеститити ''ни посланик Каше, а ни Хрвати''. Овим се потврђује низ докумената, како немачких, тако и других, о вези која је постојала између комуниста и усташа. Хорстенау такође потврђује оно што знамо из четничких извора: да су комунисти, на почетку операције, силом натерали у збег велики број српских цивила, не дозвољавајући им да оду на оближњу безбедну италијанску окупациону зону или на четничку територију (172-173). Ј. Б. Тито и други комунисти тврдили су да је народ са њима пошао добровољно. Тада је од усташа, али и од глади и зиме, страдало више десетина хиљада Срба, што је један од највећих злочина комуниста почињених током рата.
Хорстенау открива још једну комунистичку тајну: да му је главни изасланик Ј. Б. Тита за везу са Немцима, Владимир Велебит, ''рекао своје право име''. О Велебиту пише: ''У Загребу смо га лепо сместили, у команди града, а уживао је пуну слободу кретања, па је могао да посети своје родитеље''. Хорстенау је био пријатељ са Велебитовим оцем, бившим аустроугарским официром. Он је ценио фамилију Велебит, јер су уназад још две генерације дале официре аустријској војсци. У вези онога што комунисти називају ''мартовским преговорима'', Хорстенау пише да је и Каше ''пристао на сарадњу'', али све није испало довољно добро зато што се ''са свих страна, непрестано, незналице уплићу у посао'' (234).


Наставак у следећим постовима у којим се спомиње срадња неких форммација са италијанима као и појам легализације који се везује за четничке јединице.

[kerber_]

Nisam siguran, za tu pjesmu sam čuo od mog kolege Dragana Stojanovića koji mi je od kako me upoznao zavidio na četničkom prezimenu, tim više što on nosi, kako sam kaže, prezime okorjelih partizana iz sjeveroistične Bosne...
Hvala ti u svakom slučaju!

[Nigger Gruja]

Нема на чему да се захваљујеш Керберу ову тематику проучавам и истаржујем са великим задовољством, и веома ми се допадају изазови,тако да...... И даље ћу пробат да нађем али потребно је вријеме јер спискови су велики и небаш сређени. А и ако сад ненађем директно , кроз руке ми ових дана пролази врлики број података и докумената о овим временима тако да налетиће нешто сигуран сам. А за твог колегу у праву је,Стојановић је стварно такво презиме прије свега захваљујући Др. Малдену Стојановићу из ових крајева ( ја сам тренутно у Бања Луци) Тек се спуштам на овај локални ниво и проучавање те тематике тако да ћу и о њима, њему нешто више сазнати. Али има једна детаљ везан за све то, ја радим у фирми која се бави саобраћајном и туристичком сигнализацијом и недавно сам радио пројекат натписа улица у Тузлии, и  задржали су име улица ДР. Младена Стојановића. Занимљиво......